Guerra intervista a Carlo Rovelli
Rovelli: Sono quì, non per portare delle certezze, non per spiegare come stanno le cose tutt'altro, ma per suscitare dei dubbi, perché ritengo che sull'onda dell'emozione, un'emozione comprensibilissima che io ovviamente condivido con tutti, queste immagini, sono tre settimane che siamo sotto questa emozione. Si rischia di fare degli errori, degli errori seri. Voglio portare una prospettiva, che non è la mia, non è Carlo Rovelli che ha un'idea, ma è una prospettiva... è un sentire che è diffuso nel paese e nel mondo.
Questa mattina sono usciti dei sondaggi i quali dicono che la maggioranza degli italiani non è favorevole a inviare armi all'Ucraina e penso che sia ragionevole affermare ciò.
Nonostante la difficoltà in qui siamo in questo momento e non è solo la maggioranza degli italiani.
C'è il segretario generale degli Stati Uniti che dice “non leggete il mondo in questa maniera”, “la guerra del male assoluto da sconfiggere”, “i buoni contro cattivi”, c'è il papa, che sta parlando contro questa maniera. C'è tanta gente in italia, ci sono tantissimi intellettuali e di grandissimo valore. Ho visto alcune immagini proprio in questo momento, c'è un grande sindacato di sinistra, ci sono le associazioni cattoliche, c'è Pax Christi, ci sono quelli che la guerra la conoscono da vicino, emergency, che sanno che cos'è la guerra e ci sono quelli che la guerra la combatono da sempre.
Conduttore: Professor Rovelli, ma lei non riconosce che un popolo aggredito con questa violenza abbia il diritto di difendersi? Ha visto le immagini del bombardamento del teatro di Mariupol, cioè gli ucraini devono difendersi no? E noi non possiamo non stare a fianco di chi ha aggredito in qualche modo.
Rovelli: Sono due domande indipendenti, chi ha diritto di fare cosa. Io sono l’ultimo a dire che qualcuno non ha il diritto di difendersi, io non dico agli ucraini cosa devono fare, li capisco, anzi sono commosso ed emozionato nel sentirli.
Una cosa completamente diversa è cosa facciamo noi. Le faccio un esempio semplicissimo. Immagini che io stia camminando per la strada e vedo un ragazzetto piccolino che viene aggredito da un grosso signore armato con coltelli o pistole. Posso fare tante cose, posso chiamare la polizia, posso radunare la gente per aiutare, posso cercare di calmare… tante cose. Una cosa è stupida da fare, quella di, non entrare perché ho paura e di lanciargli un piccolo coltello e dirgli arrangiati, difenditi tanto sei bravo e coraggioso, con il risultato che invece di due botte questo ragazzo rimedia una coltellata o una pistolettata. Non ho fatto una cosa intelligente.
C'è un secondo errore che posso fare ancora peggiore di questo che è quello di non chiedermi cosa sta succedendo non chiedermi il perché delle cose e di cadere nelle emozioni immediata vedo un giovane in difficoltà e quindi comincia a urlare e attaccare violentemente contro l'aggressione.
Lei mi ha fatto una domanda molto precisa, le rispondo con questa domanda. È sufficente che ci sia un popolo che soffre e un aggressore che ha attaccato un altro paese, che non è stato aggredito? È sufficiente questo per chiudere qualunque altro discorso? Questa è la domanda… La risposta mi sembra semplicissima, guardiamo la storia recente, l’Afganistan è un paese che è stato aggredito da un paese molto più forte, è stato invaso. Dove la gente soffre da morire, dove non ci sono migliaia di morti come in ucraina ma centinaia di migliaia di morti e dove fra gli aggressori c'era l'italia. Non sto dicendo che abbiamo fatto male o che abbiamo fatto bene, sto dicendo semplicemente che non è sufficiente dire: c'è un paese esterno che arriva bombarda e quindi non c'è più niente da dire.
Belgrado è stata bombardata dagli eserciti Italiani, la Serbia non aveva attaccato l’Italia, L’Iraq è stata bombardata molto più pesantemente di kiev, da una condizione a cui noi abbiamo fatto parte con della gente che moriva e con un numero di bombe enormemente superiore a quello che sta accadendo su Kiev, la gente soffriva.
Conduttore: Capisco dove vuole arrivare professor Rovelli, mi scusi, qui c'è una differenza sostanziale.
Rovelli: Esatto sta venendo dove sto dicendo io, le stavo parlando delle differenze adesso, dobbiamo uscire dal discorso, non c’è niente da dire, basta vedere una bomba e noi dobbiamo dare le armi a chi è sotto.
Conduttore: c’è da trattare, c'è da seguire in qualche maniera una logica di tregua, ma il problema è che noi ci troviamo di fronte a un aggressore che non vuole sentire ragioni, cioè che vuole la Crimea il Dombas, decidere che uno stato non abbia più basi militari sul proprio territorio, non vuole una trattativa vuole una resa, allora di fronte a questa richiesta di una resa e di un uomo molto violento, perché abiettivamente Puntin non è uno che bleffa, è uno che le guerre le ha fatte ha fatto decine e decine di migliaia di morti, li ha fatto un Cecenia, ha fatto la guerra in Georgia. Ecco di fronte a questo a volte anche la logica della pace si trova scoperta perché non sembra ascoltare ragioni e questa è un po la questione che ci rende particolarmente compatti accanto agli ucraini. Cosa cavolo vuole Putin?
Rovelli: Ci sono tante persone in questo momento nel mondo che sanno perfettamente cosa vuole Putin e ognuno ha un'idea diversa. Tutti dicono “io so che Putin vuole questo”, “io so dove vuole andare a Putin”, io non lo so cosa vuole Putin e non ho idea. Lei ha fatto tre esempi che vengono da una trattativa in corso, il Financial Times ha pubblicato quella che si annuncia di essere una bozza di accordo possibile. Se fosse vero io penso che saremo tutti felici. Qualcuno dirà “avete visto che bello abbiamo vinto”, qualcuno invece, “hai visto che brutto abbiamo perso” sarebbe fantastico se funzionasse. Penso che quello che dovremmo fare e cercare di farla funzionare, non dire, “ah tanto non funzionerà mai buttiamola giù” questo sarebbe un errore.
Ma veniamo a quello che dice lei. Lei ha citato tre cose questa bozza d’accordo. Una e la neutralità dell’Ucraina è quello che Putin chiedeva prima, è il motivo, a cui uno può credere, bleffava, faceva finta, ma è esattamente quello che chiedeva prima e a cui gli è stato detto di no. Gli Stati Uniti in particolare hanno detto “non se ne parla nemmeno” di dire, noi non espanderemo NATO in Ucraina. Espandersi in Ucraina vuol dire come in Austria, vuol dire come la Svezia.
Conduttore: Ma l'Austria l’ha deciso da sola, però professore anche la Svezia, il problema è se te lo chiede chi ti aggredisce.
Rovelli: Alla fine della seconda mondiale la decide da sola? Ma scherza.
Conduttore: va bene, mi scusi ma prendere decisioni sotto invasione.
Rovelli: Lei mi sta dicendo che qualunque stato può decidere da solo da chi prendere le armi? È questo?
Conduttore: No, dico che qualunque stato può decidere se guardare più a occidente o guardare più alla Russia, se è uno stato sovrano democratico.
Rovelli: Non credo sia questo il problema, il problema sono le basi militari.
Conduttore: Certo ma se l'Ucraina decidesse di entrare nella NATO sarebbe la decisione di uno stato sovrano e democratico, votato dal popolo, se lo decidesse.
Rovelli: Esempio, quando Cuba uno stato secondo molti non democratico ma certamente sovrano decise di avvicinarsi all’Unione Sovietica e fare venire le armi e dell'Unione Sovietica, Gli Stati Uniti sono stati pronti a scatenare la guerra nucleare e per questo si è passati vicinissimo a quel momento, in cui l'umanità è andato più vicina alla crisi nucleare.
Conduttore: Però non c’è stata un invasione.
Rovelli: Non è strano che il cremlino faccia la stessa cosa, più o meno. Allora come se ne usciti, e questo è il punto secondo me. Allora se ne usciti in maniera alta.
Kennedy e suo fratello da una parte e krushev dall'altra hanno trovato un accordo. L'accordo è stato che la Russia rinunciava a mettere i missili a Cuba ed in cambio gli Stati Uniti levavano i missili dalla Turchia. Questo è, si fa un passo indietro. Allora lo scontro ideologico era molto più forte, diciamo una pretesa di democrazia molto autarchica e una molto migliore democrazia che rischiava qualche volta di andare in quella direzione. Allora lo sconto ideologico però era molto più forte eppure si è trovata la soluzione.
Conduttore: Mi scusi professore, lei fa un giusto paragone nel senso che lì ci fu una trattativa e gli americani rinunciarono a qualcosa, però lì non ci fu l'invasione, non c'era un paese che era stato invaso con i carrarmati e bombardato fu una guerra fredda, cioè basate sulla deterrenza, ma non c'erano i carri armati.
Rovelli: Certo I carrarmati ci sono stati in molte altre parti del mondo, non è che c’è una parte che fa sempre la guerra e una no, la guerra la fanno da tutte le parti, purtroppo.
Conduttore: Professor Rovelli mi dica solo una cosa per concludere lei dice, dobbiamo trovare, perseguire in tutti i modi la via di una trattativa in cui tutti devono riuscire a qualcosa. Come finirà secondo lei?
Rovelli: Ti dico molto di più, quello che mi preoccupa e penso che preoccupa tutti, preoccupa gli Italiani, preoccupata il Papa, preoccupa il segretario delle Nazioni Unite... Mi faccia dire un dettaglio prima per poi arrivare alla mia conclusione. La Russia non è stata condannata, nel voto delle Nazioni Unite, l’assemblea delle Nazioni Unite, ne il segretetario delle Nazioni Unite ha condannato la Russia, traparentesi se io avessi votato avrei votato per la condanna della Russia, questo per evitare equivoci. Non hanno votato per condannare la Russia trenta quaranta paesi che nell’insieme fanno quasi metà della popolazione del mondo. L'india, il Sudafrica, il Pakistan, una lunghissima lista perché? Perché da come la vediamo noi che sentiamo le immagini costanti c'è un cattivissimo che ha aggredito un paese. Come la vedono molti altri e io non condivido quel punto di vista, c'è un cattivissimo che ha bombardato l‘Afganistan il Kosovo, la Libia, l‘Iraq e via e via e via... diciamo noi dobbiamo uscire secondo me, dobbiamo avere i nostri valori europei, dobbiamo avere il valore dell’illuminismo i valori di Kant e non sono quelli, noi comandiamo militarmente sul mondo intero, ma sono quelli di riconoscere che ci sono delle realtà diverse dall'altra e di fare tutto il possibile per uscire dalla logica della guerra uno contro l'altro, per salvare il mondo dalla guerra mondiale e per salvare gli ucraini per primi. Secondo me vengono usati in questo momento come una pedina per far male alla Russia, conquesto gioco antico che è quello delle superpotenze e di usare piccoli paesi per dare fastidio, per far pagare duramente come l’America ha pagato con l’Afganistan, pagò col Vietnam.
Ieri Biden ha detto durerà molto questa guerra, fa comodo all'America che questa guerra duri molto per mostrare le debolezze della Russia, ma non fa comodo agli ucraini e non fa comodo a noi.
